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1940年の戦いを調べているうちに、どうにも解らない点がありますので、 |
> 開戦する以上、当然戦争終了にむけるプランをなにがしかもっていたと思うのですが、どうもいろんな文献をあたっても、それがディール計画だよ、的な書き方しかよみとれないのですが、どうなのでしょう? |
> > > 開戦する以上、当然戦争終了にむけるプランをなにがしかもっていたと思うのですが、どうもいろんな文献をあたっても、それがディール計画だよ、的な書き方しかよみとれないのですが、どうなのでしょう? |
こちらこそ、最初の書き込みに不適切な表現をし、まことにすみません。英仏連合と独伊枢軸の詳しい戦力比較や戦術の格差については、私はそう詳しくないので、主にポーランド崩壊から独伊枢軸による仏本土侵攻直前までに、独仏が講和する可能性について述べたいと思います。 |
> こちらこそ、最初の書き込みに不適切な表現をし、まことにすみません。英仏連合と独伊枢軸の詳しい戦力比較や戦術の格差については、私はそう詳しくないので、主にポーランド崩壊から独伊枢軸による仏本土侵攻直前までに、独仏が講和する可能性について述べたいと思います。 |
> 早速のご意見ありがとうございます。まずは、山家様の意見に対する私の所感を少々。まず講和条件ですが、あの時点で講和交渉に持ち込めば、ヒトラーは結構寛大な条件を出してきたと思います。その根拠は、まずヒトラーはあ段階での対仏戦は予想しておらず、そもそも英仏が干渉してこない、という前提で対ポーランド戦を始めたはずです。そのあたりは開戦の経緯を調べてみますと感じるものと思います。ヒトラーの生涯の目標は東方にあり、西洋世界との戦争は彼にとってできるだけ避けるべき課題であり、いわば誤算であったと文献等により読みとれる物と思います。それが講和交渉に持ち込める、というのなら彼にとって願ったりの事態であり、外交上のアクロバットは大得意の彼なら、思わぬ条件を出してくる可能性の方が、過酷な条件でご破算にする可能性より大きいような気がします。 |
山家様、早速のご返信ありがとうございます。最初にまず、ここまでとこれからの山家様とのやりとりを総括させて頂きたいと思います。まず、山家様とのやりとりが、いつのまにか、講和に関する点にしぼられてきており、まずこの点に関しての前提となる考えを述べて見たいと思います。 |
山家様こんばんわ。 |
こちらに対するレスを怠っていましたので、とりあえず、こちらにのみレスします(もう一つの方は、一部レスしますが、明日、基本的には行います)。 |
山家様こんばんわ。 |
> 万一、そのような事態が起きたらどのような条件が適当か、仏ー独間の状況判断をおりまぜつつ、実現可能な提案とはどのようなものか、という点を手探りでさぐってみよう。という視点で論述してきたつもりです。それを、そもそも信用できないから受け付けるべきでない、としてしまうなら、条件面をいくら考えても無意味なのでは?そもそも、信用できるできない、の前提は、山家様の2132のレス百歩ゆずって、のゆずるのところは、まずその前提をはずして、と私は解釈して、それならば、ということで進めてきたつもりなのですが、この点どうお考えでしょうか。 |
> こちらに対するレスを怠っていましたので、とりあえず、こちらにのみレスします(もう一つの方は、一部レスしますが、明日、基本的には行います)。 |
> まず、英はベルサイユ条約を自分より破ることになる、英独海軍協定にストレーザ戦線でベルサイユ体制維持を英・仏・伊の3国で確認しあったすぐあとに調印しています。また、ミュンヘンでは同盟を約束したチェコを軽々と見捨てています。また、独裁体制打破が世界の安全と平和のためで、そのためにはいかなる犠牲もいとわない、というのであれば、同盟国ポーランドを蹂躙した、独裁体制国家ソ連にも、信義にのっとって宣戦すべきなのでは? |
、まず対独戦優先の判断を英仏が行うのはある意味当然ではないでしょうか。そして、英海軍はそのために血を流しているのです。現に共に戦い、血を流している戦友が、現在は信義に欠けるとおっしゃるのでしょうか。 |
他のところにレスするのに、つい時間をとられてしまい、本当にすみません。明日の朝早く、出勤せねばならないので、今日はここだけにレスを止めさせてください。 |
> 他のところにレスするのに、つい時間をとられてしまい、本当にすみません。明日の朝早く、出勤せねばならないので、今日はここだけにレスを止めさせてください。 |
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> まあ、信用の件は既述しましたので、おいときまして、それではそもそも交渉になりません。前提が、仏国よりの提案、ということであるのなら、一応仏国の方に提案をまとめたい、という気があっての仮定になりますので、山家様の考えはともかく、当時の仏国首脳の考えられる、現実的な提案、という観点より見てみますと、独軍の独仏国境より一定の距離の撤兵、ベネルクス3国に対する独による不可侵条約等による安全の保障、地中海方面、南部国境方面の安全確保のため、独伊同盟関係の何らかの変更、これ以上の独の欧州の現状変更要求を取り下げることの具体的な担保としての、対独兵力削減要求、ポーランドの現状を協議するためのソを交えた多国間会議の開催、といったところでどうでしょうか。 |
それなのに、不可侵条約を結べば侵略してこないと信じて、自ら有利であると信じる状況を放棄して、寛大な講和を結ぼうとするというのは、私には信じられません。 |
> では、質問の方向を変えて、山家様の考えます仏から独の条件とは |
皆様こんばんわ。 |
それから、独が仏に対して寛大な講和条件を提示するとして、どの国が独仏の講和を仲介するのでしょうか。仲介国が中小国では、万が一、一方当事者が講和条約を破った場合、その破った当事者を制裁する等して、講和条約の履行を保証することができません。太平洋戦争において、日本が英米との講和に際し、ソ連による仲介に頼ったのは、ソ連ならば英米との講和条約を保証できると考えたからです。当時、英米は仏寄り、ソ伊は独寄りで、公正さを求められる講和の仲介国には不適当です。となると、独仏の直接交渉ということになりますが、仏首相自らベルリンに飛んだ時点で独に抑留され、最高指導者不在を狙って、独が停戦協定を破棄し、仏侵攻を再開しない、と仏政府は信用して、講和交渉を進められるでしょうか。 |
こういうことは余り書きたくないのですが。 |
ちょっと本日は子供が熱を出しまして、 |
> こういうことは余り書きたくないのですが。 |
すっかりレスが遅くなりました。今、手持ちの資料(といっても、雑誌がほとんどです。専門書は図書館で借りて読む主義なので)のほぼ全部を実家に置いての単身赴任中で、終業後に近くの市立図書館に行って専門書を読もうにも、残業の日々が続いて不可能という有様で、本当にすみません。記憶とネット情報に頼っていては、とんでもない誤謬を犯しそうで、週末に実家に帰省して、県立図書館に行く余裕は無かったので、実家の近くの市立図書館で調査してのレスになりました。 |
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> そうです。そうなっては遅すぎるのであの時点の講和が最善の選択である、と言いたいわけです。そもそも、何度も書くようですが、スジからいけば、仏はあの時点でソにも宣戦していなければおかしいはずです。何故宣戦しなかったか、納得のいく回答のできる方がおられるでしょうか。唯一考えられそうなのは、仏はひたすら対独打倒のみを考え、事前にそれにむかった戦略を組んでいた、という場合のような気がしますが、そうなるとソ連をむしろ同盟に引き入れようとするべきですが、そうなるとソフィン戦争時にフィンランド援助のために出兵しようとした説明がつきません。結局フィン出兵はぎりぎりの所で回避されましたが、もし出兵されて仏ソ両軍がフィンランドで激突、という事態になれば、山家様の書いた事態も現実になることもありました。そして仏は対ソ開戦という事態も覚悟している行動をとっていることからも、何か対独打倒戦略を持っていたと私は考えたわけです。 |
次ぎにこの点について。確かに戦争は計画どうり進むものでは無く、不確定な事態、不測の事態は常におこりねまた計画どうり進むことのほうがまれである、という点には異論はありません。 |
> 私の考えでは、長期消耗での勝利ということであるのなら、一応1941、42年時点での、相手国独の戦力見積もりと、その時点の自国の戦力見積もり程度は比較検討し、それに沿った計画、というのを参謀本部レベルで考えておくのが宣戦布告前にやっておくべきではと考えるのですが、いかがでしょうか。一応日本でも、1942年時、43年時の米国との生産力と戦力比較はおこなって、それであの計画ができているはずです。(どうみても実現できそうにないのはさておき) |
すみません。いろいろ調べていたので返信が遅くなりました。 |
この経済のあたりの私の知識は基本的に十年以上前の代物なので、最近の研究から否定されているものがあったら、すみません。 |
自己レスに不足があったので、補足します。 |
> この経済のあたりの私の知識は基本的に十年以上前の代物なので、最近の研究から否定されているものがあったら、すみません。 |
どちらに繋ぐか、迷いましたが、自らの意見の補足なので、ここに繋ぎます。 |
レス2126、文面の最初と最後が矛盾してしまいました。正しくは、後半部の戦略の部分に、早期に、あるいは確信をもった、とつけくわえます。よく推敲しないで投稿し、ご迷惑をかけました。 |
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DASREICHさん、こんにちは。 |
> DASREICHさん、こんにちは。 |
こんばんは、ウィリーです。 |
> こんばんは、ウィリーです。 |
こんばんは、ウィリーです。 |
> こんばんは、ウィリーです。 |
どうも風間です。 |
> どうも風間です。 |
どうも風間です。 |
> どうも風間です。 |
DASREICHさん、風間さん、こんばんわ。 |
おおむね了解出来たと思います。 |
> おおむね了解出来たと思います。 |
DASREICHさん、ウィリーさん、こんにちは。 |
>WalkingAircraftcarrierさん |
> DASREICHさん、ウィリーさん、こんにちは。 |
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微妙に私の考えとは異なります。 |
ごちょうさん、山家さん、こんにちは。 |
はじめまして、ごちょうです。 |
どこにつなぐか、迷いましたが、ここにつなぐことにします。 |
>ヴェルサイユ条約により制限された独陸軍の兵力では、防 |
ごちょうさん、山家さん、こんにちは。 |
こんばんは、ウィリーです。 |
ウィリーさん、皆さん、こんにちは。 |
こんばんは、ウィリーです。 |
私は「当人が主張している理由」は、 |
こんばんは、ウィリーです。 |
皆さん、こんにちは。自己レスです。 |
こんにちは、レスその2です。 |
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こんにちは、ごちょうです。 |
どこにつなぐか、迷いましたが、ここにつながせてもらいます。 |
はじめまして、広島のizumoです。 |
いえいえ、別におこることなどありませんよ。 |
恐れ入ります。 |
> DASREICHさん=チェンバレン |
「第二次世界大戦を勃発させること」自体がフランスの勝算だったのです。 |